TikTokker en onzinbestrijder Marieke Kuypers ontving op 19 november tijdens het congres van de Stichting Skepsis de Piramidependel — erkenning voor mensen die zich verdienstelijk hebben gemaakt bij het uitdragen van het skeptisch gedachtegoed. Dit interview, door Skepsis-bestuurslid Pepijn van Erp, verscheen eerder op de site van Skepsis.
TikTok is je favoriete platform, las ik ergens. Kun je uitleggen waarom dat zo is? Wat maakt TikTok anders dan bijvoorbeeld Facebook of Instagram?
‘Al voordat ik in aanraking kwam met TikTok was ik fan van social media en was ik er veel mee bezig, ook op Reddit en zo. Ik heb uren op YouTube gezeten. Tijdens de lockdowns ben ik een beetje verslaafd geraakt aan TikTok. Het mooie aan TikTok is dat het, anders dan bijvoorbeeld Instagram of Twitter, minder afhankelijk is van wie je volgt. Het algoritme dat bepaalt wat je te zien krijgt, is eigenlijk volledig gebaseerd op wat je eerder hebt gezien en gevolgd.
Als ik op Instagram het bereik zou willen krijgen dat ik nu op TikTok heb, zou dat waarschijnlijk veel langer duren, omdat je daar echt afhankelijk bent van je volgers. En het is ook wel een beetje vol op Instagram: er zijn al veel accounts met veel volgers. Op TikTok wordt eigenlijk elke video op zich beoordeeld. Als je de app opent, zie je het ‘For You’-gedeelte dat meteen begint video’s voor te schotelen. Het algoritme leert van je gedrag — hoe lang je een video bekijkt bijvoorbeeld, of je reageert, of je het doorstuurt — en past zo de formule aan die bepaalt welke video’s je nog meer te zien krijgt.
Als maker is het fijn dat je video sowieso eerst naar een klein groepje mensen gaat. Als die het leuk vinden, gaat het naar een grotere groep, enzovoort. Als een video net de goede snaar raakt, kan die zo binnen een dag wel honderdduizend keer bekeken worden. Dat zou me op Instagram nooit zomaar lukken.’
Zitten er specifieke kanten aan dat algoritme die ervoor zorgen dat nepnieuws zich gemakkelijker verspreidt?
‘Dat een video heel snel door heel veel mensen bekeken kan worden, is voor mij erg leuk, maar het kan dus ook verkeerd uitpakken. Met de oorlog in Oekraïne zag je bijvoorbeeld, vooral in het begin, dat accounts die nog helemaal geen volgers hadden video’s plaatsten van oudere conflicten en daarmee, vanwege de enorme behoefte aan informatie, makkelijk binnen korte tijd een half miljoen views scoorden. Het gezegde ‘al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel’, gaat op TikTok nauwelijks op, je moet wel héél erg snel zijn om de leugen te achterhalen.’
Als ik zo’n video bekijk, en al snel door heb dat het nepnieuws is maar uit nieuwsgierigheid toch blijf kijken, vergroot ik daarmee ook de kans dat het algoritme de video aan anderen voorschotelt?
‘Dat sowieso. Op Twitter zal een anoniem account met weinig volgers met zo’n video lang niet zo makkelijk een grote groep mensen bereiken. De drempel om mensen te bereiken is heel erg laag op TikTok.
Het was oorspronkelijk een app die draaide om muziek en dansjes: Musical.ly. Daardoor kun je video en audio in TikTok los van elkaar gebruiken. Een muziekje dat op dat moment populair is, kun je zo kopiëren naar je eigen video. Maar dat maakt het ook mogelijk dat je bijvoorbeeld geluid van een video uit Oekraïne plakt onder je eigen beelden. Het remixen is heel makkelijk.’
Welke onzin vind je het leukste om te bespreken of debunken?
‘Voor Pointer ga ik nu de wellnesshoek in, dat vind ik wel een leuk onderwerp. Er is al veel, maar je kunt er ook nog wel een beetje de nuance in vinden en het gesprek met mensen aangaan zonder dat het meteen heel erg polariserend wordt. Complottheorieën vind ik ook wel interessant, maar zodra ik een onderwerp als The Great Reset aanpak, dan weet ik gewoon dat er heel veel mensen heel erg boos worden en geloven dat jij onderdeel bent van het complot. Dan wordt het meteen heel groot, terwijl je met die wellnessdingen, bijvoorbeeld gepersonaliseerde vitaminen, die nu zo’n hype zijn, nog wel impact kunt hebben. Met een vraag als ’natuurlijk is beter, maar is dat wel zo?’ kun je op zo’n onderwerp de achterliggende ideeën aanpakken die misschien ook bij discussies rondom vaccins een rol spelen. Die grotere onderwerpen vind ik ook interessant om uit te zoeken, maar daar is het wel een beetje om moedeloos van te worden.’
Welke video van jou op TikTok heeft de meeste impact gehad, denk je?
‘Dan denk ik aan een video van alweer een tijd terug, die niet eens het grootste bereik had. Er ging een video rond waarin een aantal moslimmeisjes op straat rozen aan het uitdelen waren voor een actie. Iemand had die video gedeeld met de vermelding dat het zou gaan om aanhangers van Gülen, wat het meteen erg polariseert. Die meisjes kregen heel veel haat over zich heen, terwijl ze helemaal niets met die kwestie te maken hadden. In mijn factcheck legde ik uit dat het om een heel andere context ging. Een van de meisjes stuurde me een berichtje dat ze er heel blij mee waren, omdat ze zelf niet goed wisten wat ze eraan konden doen.’
Hoe kom je aan je onderwerpen? Zijn het video’s die het algoritme jou presenteert?
‘Soms wel, als het video’s zijn die populair zijn en een beetje in mijn eigen hoek zitten. Maar mijn TikTok ‘For You’ is gebaseerd op wat ik interessant vind, en dat zijn niet per se complottheorieën, maar juist video’s van wetenschappers en debunkers. Ik heb daarom ook een extra account aangemaakt, dat helemaal de complothoek is ingegaan. Dat gaat aardig snel. En niet alleen complotten en nepnieuws, maar ook extreemrechtse video’s komen daar voorbij. Op TikTok zit dat blijkbaar al vlug in dezelfde hoek.
En sinds ik eenmaal een beetje bekend werd als de TikTok-factchecker bij de mensen die mijn video’s hadden gezien, gingen ze me ook wel taggen onder andere video’s. Met de suggestie om daar naar te kijken. Vaak waren die zo makkelijk door te prikken dat ik niet de behoefte voelde om ze in eigen video te gaan debunken, maar ook wel interessante video’s die ik niet eerder was tegengekomen.’
Zijn er bekende onzinverspreiders met een grote aanhang?
‘In het Nederlands minder dan in het Engels, natuurlijk. Het grappige is dat ze vaak bekende verhalen van internet, broodjeaapverhalen van dertig jaar terug of spookverhalen delen. Maar dan zit er bijvoorbeeld ook opeens een video over de gevaren van aspartaam tussen. Ze zoeken gewoon de meest sensationele verhalen, niet zozeer uit overtuiging maar puur voor de views.’
Verdienen ze daar dan geld mee?
‘Op TikTok is dat nog niet, zoals op YouTube, mogelijk met alleen hoge kijkcijfers, maar via sponsordeals kan het wel. Er zijn ook wel kleinere merken die in een bepaalde hoek zitten met onzinproducten, die het niet zo erg vinden om accounts te steunen die ook nepnieuws verspreiden.
Als je iets gaat factchecken of debunken, doe je dat helemaal zelf of krijg je hulp daarbij?
‘Niet echt hulp. Eigenlijk doe ik het allemaal zelf, maar ik kan wel vaak leunen op wat er al over gepubliceerd is. Soms is er niets, en dan moet je zelf op zoek naar de bron. Bij plaatjes kan dat met reverse image search, bijvoorbeeld. Vaak is het gewoon handig googelen.
Toen ik meer volgers kreeg, ben ik me er wel in gaan verdiepen hoe je het beste factchecks kunt maken. Zonder dat je zelf de onzin onnodig verder verspreidt, bijvoorbeeld. Dat risico is er altijd, dus daar probeer ik wel bij stil te staan.’
Net voor de zomer leek er opeens een ‘geen zonnebrand’-hype los te barsten en allerlei debunks daarover. Daar zag ik je op Twitter wel kritisch op reageren.
‘Ik vond het inderdaad niet erg slim dat een landelijk nieuwsmedium met een soort factcheck kwam. Er zijn best wat dingen waarbij het op het randje is of je er wel of niet aandacht aan moet geven, maar hier was dat duidelijk niet zo, want het was nog helemaal niet wijdverbreid. In een heel goed rapport van een paar jaar terug, The oxygen of amplification, hebben de onderzoekers het over een tipping point. Het is soms lastig om te bepalen hoeveel mensen het al hebben gezien en of het dan handig is om een factcheck of pre-bunk te doen, maar met die zonnebrandcrème was dat echt niet het geval.
Je zag hier dat ook veel journalisten in een tunnel zitten. Het leefde vooral op Twitter, terwijl dat niet het grootste platform is. Een berichtje op Instagram van Eva Vlaardingerbroek waarin ze opriep om geen zonnebrandcrème te gebruiken zorgde ervoor dat mensen zich daarover vrolijk maakten op Twitter. Dat wordt dan opgepikt door een redacteur, en zo gaat het balletje rollen. De NOS komt ermee, kranten schrijven erover, en in De Telegraaf komt een column ‘Wappies boren nieuwe bron van waanzin aan: van zonnebrandcrème krijg je kanker’. Maar het was niet meer dan één Instagram-post die zo landelijke aandacht kreeg.’
TikTok moet verboden worden, zei Alexander Klöpping onlangs, omdat hij het idee heeft dat het voor steeds meer mensen het nieuws vervangt. En met zo’n onduidelijk algoritme van een Chinees bedrijf zou dat riskant zijn. Hoe kijk jij daar tegenaan?
‘Scott Galloway, iemand die groot is in de techwereld en er podcasts over maakt, kwam een tijdje geleden ook met uitspraken als dat TikTok een groot gevaar is. Het is ook wel gevaarlijk, maar ik denk niet dat je het als een soort boeman moet gaan zien. Als journalisten zien dat veel meer mensen hun nieuws van zo’n platform gaan halen, moeten ze daar zelf ook gaan zitten.’
Fuik
‘Het is wel zo dat je, als je in zo’n fuik belandt zoals met mijn andere account, je heel heftige dingen te zien krijgt. Op andere platforms is dat extreemrechtse materiaal ook wel te vinden als je je best doet, maar op TikTok kan het zomaar naar je toe komen. Ik heb er nazi-video’s gezien, en de video van de schutter die in Christchurch aanslagen pleegde op twee moskeeën. TikTok is ook veel te snel gegroeid, de capaciteit om te modereren loopt achter. Als je iets rapporteert is het vaak al veel te laat, het is dan al honderdduizenden keren gezien.
Aan de andere kant viel me wel op dat veel jongeren zomaar alles aannemen, en weinig kritisch kijken. Er zitten kinderen bij, van wie je dat natuurlijk niet echt kunt verwachten, maar ook middelbare scholieren en twintigers. Klöpping lijkt vooral bang dat China misbruik kan maken van de data die TikTok van je heeft en de invloed van het algoritme. Hoewel je daar zeker vraagtekens bij kan zetten, geldt dat ook voor sociale media als Facebook.’
Hoe zit dat met die moderatie? Gebeurt dat ook in Nederland?
‘Een paar maanden terug is een journalist van RTL Nieuws undercover gegaan als moderator, er zijn dus wel Nederlanders aan het werk. Hij vertelde dat je maar vijftien seconden krijgt om te beoordelen wat er met een video moet gebeuren. En iets is alleen nepnieuws als het in de context van een studio wordt gebracht, wat misschien maar voor één procent van al het nepnieuws opgaat. Pas als het de uitstraling van een journaal heeft zou het nepnieuws zijn, dat slaat natuurlijk nergens op. En hij constateerde dat hij ook niet genoeg informatie had om te beoordelen of iets nepnieuws is. Als je bijvoorbeeld niet weet dat bepaalde symbolen bij extreemrechts horen, dan laat je een video waarin die opduiken snel ten onrechte staan.
Onlangs ben ik bij TikTok geweest. Ze legden toen uit dat ze bezig zijn om waarschuwingen die je krijgt als je bijvoorbeeld zoekt op ‘David Icke’ of termen die met eetstoornissen te maken hebben specifieker te maken. Tot nu toe zijn die vaak gewoon vertaald vanuit de Engelse versie en niet heel goed toegesneden op de Nederlandse situatie.’
Je pleitte er daarnet voor dat de journalistiek zich meer gaat bezig houden met TikTok. Wat zou je graag zien? NOS Stories zie ik nu ook wel langskomen met de video’s die ze ook via Instagram verspreiden. Is dat afdoende of zou het ook op een andere manier moeten?
‘Ik denk dat er meer kan. Het is goed is dat ze er zitten, dat er in ieder geval een bron van betrouwbaar nieuws is. Een van mijn voorbeelden op TikTok is Sophia Smith Galer. Zij werkte eerst bij de BBC, nu bij Vice. Zij maakt video’s over hoe haar journalistieke verhalen tot stand komen, maar ook over dingen die ze gewoon leuk vindt, in haar geval zingen. Een video waarin ze in een liedje context gaf bij dat containerschip dat vast kwam te zitten in het Suezkanaal ging heel erg viral. Met die creatieve vorm heeft ze misschien mensen bereikt die anders dat nieuws niet hadden meegekregen.
Je kunt als journalist zo ook een meer persoonlijke band opbouwen. Dat is ook een verschil met Instagram, dat steeds minder authentiek wordt. Daarop zitten heel veel bedrijven, en influencers die zich alleen van hun beste kant laten zien. TikTok is nog veel meer gebaseerd op authenticiteit. Als je heel droog iets komt vertellen of heel erg gelikt, dan wordt dat op TikTok afgestraft.’
Aha, ik zag inderdaad nogal wat filmpjes waarvan ik me afvroeg of de makers wel zo tevreden waren met hoe het er uit zag. Beetje klungelig soms.
‘Het is inderdaad vaak een beetje rommelig. Meer persoonlijk. Als je ‘For You’ opent, zie je eigenlijk allemaal mensen die rechtstreeks tegen de camera praten. Dat is ook wel de charme ervan. Je ziet ook wetenschappers die gewoon liggend op bed, zichzelf filmend, heel slimme dingen vertellen en daarmee toch viral gaan. Vaak sneller dan als ze het heel erg gescript vanuit een studio-omgeving zouden vertellen. Dat voelt veel gemaakter.’
